Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?

[Karwar]

Прежде чем разместить в этой теме ссылку на матч, прошу ознакомиться с некоторыми причинами, которые приводят к "неожиданным" результатам. 5.2. Как выиграть у более слабого соперника? (пункт из Правил)  Некоторые возможные причины "неожиданных" результатов игр  1. Моментные спецвозможности Речь идет о спецвозможностях Удар (У), Опека (Оп) и Отбор (От), а также о спецвозможности Симулянт (См). У, Оп и От увеличивают силу игрока при определенных его действиях, при этом в полосках силы это никак не учитывается. То есть реально игроки с этими спец возможностями играют сильнее, чем это показано в отчете. О симулянтах (СМ) это вообще отдельный разговор.  2. Тактика "все в атаку" Довольно часто, при игре тактикой "все в атаку", команда пропускает голы в свои ворота, даже будучи значительно сильнее соперника.  3. Суперзащитная тактика творит чудеса Такое бывает, особенно при грамотной игре стилем катеначчо. Но чаще сильная команда проламывает любую оборону, особенно когда у атакующей команды грамотный тренер.  4. Изменение тактики по ходу матча Об одной из типичных ошибок менеджера хорошо сказал carlic: Играть весь матч Атакующей тактикой, в конце матча врубить Все в атаку и Грубую (или просто Все в атаку, или просто Грубую), не забить, развести руками и сказать «я сделал все что смог».  5. Грубая игра Из правил: Грубая игра означает дополнительный бонус к силе всех игроков команды за счет увеличения числа фолов, увеличения вероятности получить наказание в виде карточек или пенальти. Грубая игра не просто дает небольшую прибавку к силе игроков, которая для сильных команд практически незаметна, а прежде всего вносит качественное влияние в игру в виде повышенных шансов фолов, карточек, травм, штрафных и пенальти для обеих команд. На мой взгляд, грубая игра крайне рискована для обеих команд, поэтому я грубую включаю в тех случаях, когда результат по ходу матча меня крайне не устраивает, или когда нужно "дожать" соперника.  6. Игра защитными тактиками, когда команда на поле сильнее соперника Очень не любит генератор, когда более сильная на поле команда уходит в защиту. К сожалению, пока нет возможности менять тактику по ходу матча в зависимости от соотношения сил команд на поле.  7. Слабый игрок на ключевой позиции Команда в целом заметно сильнее соперника, но на ключевой позиции находится игрок, заметно слабее других игроков команды. Наиболее наглядно это бывает, когда у команды на воротах стоит слабый вратарь. Далеко не факт, что слабый вратарь сыграет плохо, особенно если соперник сидит в суперзащите. Но даже из супер защиты забивают, поэтому в большинстве случаев слабый вратарь на воротах это голы в ворота команды. Вообще игра вратарей это отдельная тема и там есть много чего неясного для меня.  8. Очень сильный игрок делает результат матча Одна из ситуаций, это когда Ваша команда на поле в целом сильнее соперника, но у соперника есть очень сильный игрок, который и делает результат в атаке. Также очень сильный (относительно других игроков) вратарь вполне может отстоять матч "на сухую".  9. Ослабляющие замены Особенно критичны ослабляющие замены во втором тайме. Довольно часто за такие замены генератор наказывает команду голами в её ворота, хотя очень редко бывает, что они помогают команде забить.  10. Голы со стандартов (пенальти, штрафной, угловой) Стандарты, как говорил Аверс, считаются отдельными игровыми моментами матча и в них учитываются силы только тех игроков, которые участвуют в стандарте с обеих сторон. То есть общее соотношение сил команд это не тот показатель, который влияет на успешность забить гол со стандарта. При расчете стандарта не учитываются тактики команд.  11. Расстановка игроков на поле Нужно иметь ввиду, что на результат матча влияет не только соотношение сил на поле и тактики команд, но и много чего еще, в частности расстановка игроков обеих команд. Именно в расстановке игроков, как говорится, часто бывает "собака зарыта". Самих расстановок много, а разных парных комбинаций еще больше. Если к этому еще добавить стиль и тактику игры, то разнообразие вариантов просто огромно. И это дает возможность менеджерам проявить свое мастерство тренера. По моим наблюдениям, наиболее универсальной расстановкой является 4-4-2. Это значит, что для конкретных условий матча обычно имеется более эффективная расстановка, но именно при игре в расстановке 4-4-2 нормальным стилем без использования бонусных позиций (АМ, LW, RW, DM) меньше всего неожиданных результатов.  12. Стили игры Что бы неожиданных результатов было меньше рекомендую играть стилями так, как это написано в Правилах. Прежде всего это касается стилей британский, катеначчо и спартак, у которых есть особые позиции и эти стили более чувствительны к расстановке игроков на поле, чем другие стили. На эту тему можно говорить много и долго. Среди менеджеров нет одного однозначно доминирующего мнения на этот счет.  13. Проигранные способ и (или) построение защиты На мой взгляд, проигранные способ и (или) построение защиты это не просто штрафы игрокам защиты или бонусы нападению, но и качественное влияние на игру. В частности наличие/отсутствие последнего защитника оказывает качественное влияние на игру, а не только количественное в виде % бонус/штраф.  14. Новичкам везет Бытует мнение, что новичкам "везет" в первых матчах, то есть им как бы генератор помогает. Если продолжить логику, то можно предположить, что должно "не везти" тем, кто уличен в махинациях или просто входит в игру из необычных для себя мест. Вполне возможно что это просто домыслы. Вопрос деликатный, комментариев АиА на этот счет я не видел.  15. Погода Погода оказывает влияние на матч, особенно это касается плохой погоды (жара, дождь, снег). О влиянии погоды на форуме написано много, идут дискуссии. Лично я не склонен сваливать все нелогичные результаты на плохую погоду. Поэтому матчи, в которых была плохая погода, давайте будем выкладывать в этой теме. Рекомендую также всем ознакомиться с темами: Ошибки тренера или не полосками едиными... от carlic Информация по игре от ARMAGEDDON от Armageddon Если кому то не понятны Правила игры или они ему не нравятся, то пишите в раздел Правила для обсуждения или в раздел Идеи и предложения, если у Вас есть обоснованные предложения по изменению Правил игры. Если кто то не знает Правил игры или знает, но игнорирует, то это его проблемы и не нужно никуда писать. Предлагаю продолжить тему, т.к. генератор будет обновляться в этом сезоне и году, и соответственно более внимательно тема будет изучаться. Присылайте свои странные матчи. Спасибо! В каждом сообщении должна сохраняться ссылка на обсуждаемый матч - здесь обсуждаются только конкретные матчи, перевод дискуссии в пространные рассуждения без привязки (с потерей привязки) к странному матчу должен караться в этой теме карточками за оффтопик

[Spaceman]

Ну вот подначить тебя никак не хотел.)) Оно и понятно, что любой проект имеет под собой математическую основу. Но то, что вы тут загибаете, извини, уж слишком. Да есть формулы, и есть думаю что-то типа тактов или массы. Время не просто так придумано. (Грызите еще одну теорию). А может у игроков еще есть характер? Я помню как тут долго рылись в понятии "монстровость", и обсуждалась эта "формула" Dos-a....но реалий под ней никаких!!! Мало того, она заводит вообще не туда. Ну итд...я больше уверен, вам просто интересно разгадать этот ген, вот и роетесь, исследуете....тоже тренировка мозга...в будущем пригодится. Но не надумывайте много)). "В одной зоне до десяти игроков))." А зон сколько? "Вингер смещается к центру". Это почему? Левша?)). Всего хорошего. P.S. Монстрами я в прошлом письме назвал свои команды.

[Неуд Джуниор]

Я полагаю, что почти любому человеку с высшим образованием относительно понятно, что такое теория вероятности и теория игр (я не говорю даже о высшем техническом или экономическом образовании - такие люди в этом заведомо хорошо разбираются). Поэтому ставить под сомнение правильность рассуждений о том, что действия менеджера влияют на вероятности исходов того или иного события, могут только люди, которые либо не обладают соответствующими знаниями в силу возраста - допустим, школьники (все впереди) или люди творческих профессий, не имеющих никакого отношения к точным наукам. Ну или прожженные гуманитарии (хотя опять же человек с сильным, пусть и гуманитарным, образованием не может совсем не понимать, что такое теория вероятности). Соответственно, вывод напрашивается один - очевидный и неутешительный (с точки зрения разрешения этого спора). Бессмысленно оперировать статистическими и математическими понятиями, описывающими вероятностные исходы и процессы, их корректирующие, в объяснении ситуации тем, кто даже смысл сказанного не в состоянии уловить. Это просто потеря времени, поскольку разговор ведется на принципиально разных языках. Люди, которые понимают теорию вероятности как "либо произойдет, либо нет", объяснения к. ф-м н. воспринять и понять не могут. Что действительно было бы важно проанализировать - это степень влияния менеджера на изменение вероятностей в том или ином эпизоде, а также вес каждого из этих эпизодов в итоговом результате. Расписать своего рода дерево исходов каждого из просчитываемых генератором единоборства, и затем объединить эти кусочки в целостную схему со всеми взаимосвязями, условными вероятностями и подверженностью к изменениям в зависимости от каждого из инструментов, доступных менеджеру. вопрос - как это сделать...

[Ст@нисл@вич]

Неуд Джуниор, если мы сейчас все перейдем на проф. язык я боюсь сюда побоятся заглядывать))))

[Spaceman]

Прям оторваться не даете. Своими теориями вы опишите целостную структуру. Но как вы обоснуете, что в одних матчах она работатет, а в других нет. Коих примеров уже тысчи. Т.о. ваша же теория наступит вам на горло. И описать можно только булевую алгебру достаточно легко. Но если цепочка длинная..то вы не достигните и 30ой ступеньки. Хотите я вам пересеку две кривые и вы эту поверхность будете разгадывать всю свою всоловскую жизнь? Знаете как бы это облегчило работу конструкторам и дизайнерам....по отсканированным точкам, построить формулы кривых это описывающих. А не наоборот. Напишите - заработаете миллион. А никто не задавался каков уровень-потолок игрока в определенном возрасте в соотношении с талантливостью (а возможно и скрытыми параметрами). Я уверен, вы таких фигур Лиссажу нарисуете, но применительно к одному из своих вы ее даже применить не сможете. Вы на 100% не будете уверены кто он и что он. Не замечали как один год игрок набирает, а потом следующий сезон стопор? Наверху подкрутят один коэффициент на полсотых...все рушится)). День скучный выдался...решил посрачится тут.

[Неуд Джуниор]

[quote="Spaceman"]Прям оторваться не даете. Своими теориями вы опишите целостную структуру. Но как вы обоснуете, что в одних матчах она работатет, а в других нет.[/quote] Spaceman, так результат матча не говорит НИЧЕГО о том, работает ли теория. Т.е. я имею в виду ВООБЩЕ ничего. Имеет значение только плотность распределения вероятностей исходов. В данном случае я, например, понятия не имею, по какому принципу работает генератор - возможно, это нормальное распределение (проще всего программировать), может быть, логнормальное, хотя есть и другие варианты. Не говоря уже о конкретных параметрах этого распределения. Чтобы об этом судить предметно, нужно проводить статистический анализ десятков тысяч матчей по каждому из параметров - а для этого требуются соответствующие программы и базы данных с информацией по матчам в воспринимаемом компьютером формате. И если иметь всю информацию и провести соответствующие исследования (причем методологически правильно провести), то можно (для примера) определить, что в среднем игрок с силой в матче, превышающей 113, бьет по воротам со штрафного в 29% случаев, имея при этом установленный по умолчанию шанс забить вратарю той же силы в 15%, который корректируется по определенному закону в зависимости от фактической силы вратаря. А также выясним (вновь например), что среднее количество ударов по воротам в исполнении АМ при игре спартаковским стилем против британского растет по другому закону в зависимости от преимущества твоих опорных полузащитников над центральными полузащитниками. противника. И таким вот образом постепенно можно разобрать все эпизоды и начать составлять из них мозаику.

[Ст@нисл@вич]

Spaceman, да ладно посрачиться. Вроде разговор на более-менее нормальных тонах идет. И уже переходит на серьезные темы. Нужно открывать другой топик)))) П.С. Коэффициенты-то подкрутить можно. Как и проценты у спецух и т.д. и т.п. Вот только речь на последних страницах шла о принципах генерации. По вашему и там подкрутили? Формулу поменяли? Рэндом повысили? Тогда я не вижу обоснованных доказательств с анализом. Цифры в студию! Покажите мне в процентном соотношении и сравнении дорэндомоподкручивание и послерэндомоподкручивание. И покажите, да раскажите когда ж оно произошло. Далее. Вы мне скажите, что речь идет о "нелогичных" матчах. А не о подкручивании. Я вам скажу, что как раз поднимать эту тему стали якобы когда подкрутили что-то, и отсюда пошла теория увеличения и подкручивания вероятности. И отсюда якобы увеличение "нелогичных" матчей. Мой ответ на всё последующее: "Покажите системность. А не отдельные матчи, которые можно с легкостью как объяснить, так и опровергнуть. Т.е по вашему подогнать под нашу теорию. Мы и будем "подгонять". А вы "опровергать". И каждый раз по новому кругу. Ну а вот если покажите системность "до" и "после", то тогда и посмотрим, что и кого там подкрутили. Причем ситемность не всех матчей, а матчей "опровергающих" теорию единоборств и зон." Ваш ответ: "А вы покажите нам". Отвечу любителям смотреть на цифры стартовый состав, состав в начале (я так понял это ваш аргумент и "типа как должна проходить генерация"): "Гляньте и проанализируйте в профиле выигранные матчи у сильного соперника, и проигранные слабому. Что там будет? Да незначительные изменения. Мизерные. Причем в каждом сезоне меняющиеся как в одну, так и в другую сторону" Не эти ли цифры показывают отражение процентных вероятностей в отношении цифр стартого состава и силы соперника? Да они радимые. Или надо чтобы выигранные матчи у сильного соперника были на нуле, и проигранные слабому на нуле? Тогда таким любителям можно играть в калькулятор.

[realCAT]

Мой ответ на всё последующее: "Покажите системность. А не отдельные матчи, которые можно с легкостью как объяснить, так и опровергнуть. Т.е по вашему подогнать под нашу теорию. Мы и будем "подгонять". А вы "опровергать". И каждый раз по новому кругу. Ну а вот если покажите системность "до" и "после", то тогда и посмотрим, что и кого там подкрутили. Причем ситемность не всех матчей, а матчей "опровергающих" теорию единоборств и зон." ну вот смотри моя кома, я сильней в обох матчах на 900, есть игрок Тапиа РС 400+ почему он ведет себя в етих матчах по разному, не нуно грить что голкиперы разные отношение 400 к 90+ и у 160+ не очень то большое. вот №1 http://virtualsoccer.ru/viewmatch.php?d ... _id=349521 вот №2 http://virtualsoccer.ru/viewmatch.php?d ... _id=309911

[Spaceman]

Вряд ли. Во-превых, никто не знает в каком направлении идти! Это теория оболочек? Да хрен его знает какая еще теория? Может есть какая нибудь линейная теория по времени матча? А ряды дискретных событий...Власова, по моему?...на котором построена вся букмекерская теория, наверно единственный русский чел. которого знают в Англии)) А если там еще использован векторный "жучок" (банальный косинус 270.... итд...не прада ли очень удобно применить ко времени в 90мин.?...этот коэф и вертится всю игру) Имея данные надо знать к какой теории их применять..неужели это не понятно изпредыдущего поста. А если все смешано?)) Данных можно набрать на годы вперед....ты их <вырезано> вскроешь. Прошу прощения. За пару часов я уже тут 3 теории кинул....грызите. Вот именно, незнание и порождает такие споры. Знал бы что будет через полгода наперед...богатым бы был. Приход метрошки тоже тервер....лифт ездиет тоже. А опоздать на работу можешь всегда)) Чуть состав не забыл отправить

[Ух-ты]

Никакой закономерности нет.. и это пугает...

[Ассаи]

вот если бы ты проиграл или вничью сгонял бы при +900, вот тут бы стоило запариваться у меня ваще кома хандрит, сначала ничью сгоняла при +70, ну да ладно думаю, а сеня дома при полных трибунах +300 не помогло, тоже ничья, по ходу которой еще и проигрывать умудрялись=((((

[realCAT]

zabil dodat' y Tapii ect' Y4, a eto +ewe % po Vorotam Добавлено спустя 1 час 29 минут 25 секунд: ет я с смарта был)) теперь так есть чувак РС 400+ у нево У4, другие все в матчах до 200 не дотягивают, если грубо взять по силе то он с 50% вероятностю их проходит, дальше голкипер, удар 400+% от У, а голкиперы 90+ и 160+. он себя по разному ведет в моих матчах . не нуно грить там суперзащита, а там катаначо, и что сила 900 не там, как раз там 400+ и в токо в одного нападалы и еще если моменты рулят, что он в одном матче был звездой, рулил а в другом стеснялся чтоли, боялся пойти к воротам и забивать Добавлено спустя 16 минут 30 секунд: Вряд ли. Во-превых, никто не знает в каком направлении идти! угу в одном матче видел ворота соперника и все пучком было, а во втором чё то не заканало и нападала решыл забить болт когда вся кома идет в атаку +300 не помогло такое тоже было "Гляньте и проанализируйте в профиле выигранные матчи у сильного соперника, и проигранные слабому. Что там будет? ок проигарш слабому, ша теория моментов будет надеюсь вот матч http://virtualsoccer.ru/viewmatch.php?d ... _id=184011 первые минуты мои забивают гол, команда соперника идет в атаку ослабляет защиту, бонус к атаке, ок вкатали мну 1 гол. 1 1, ок, я грубулю иду тоже в атаку, делаю замену лм и защитника усиляю защиту и сходу пропускаю...2 1 хорошо, соперник в защиту и в суперзщиту уходит пусть там защитникам бонус +8% но я по прежниму атакую и у мну постояно +8 % к атакуищим игрокам и соотношение напады мои/защита соперника 150/100 хдето и мои пробить немогут? точно я знаю нуно было выпускать Тапиу с РС 400 тогда бы помогло))) что я пытался доказать, никаких моментов нет, фтопку таких матчей можно кучю привести. Гена ето 1 формула, но оч большая... да там многое считается но думаю по такому алгоритму, сопоставили силы команды, добавили рандом с учетом параметоров извесных и не извесных нам, сгенерили счет, и для таких как вы уважаимые менегеры, сделали лог матчя

[Spaceman]

что я пытался доказать, никаких моментов нет, фтопку таких матчей можно кучю привести. Гена ето 1 формула, но оч большая... да там многое считается но думаю по такому алгоритму, сопоставили силы команды, добавили рандом с учетом параметоров извесных и не извесных нам, сгенерили счет, и для таких как вы уважаимые менегеры, сделали лог матчя Ну то же самое пытаюсь объяснить. Есть простейший ген. А они тут намнили себе. (Банальное прямое пожелание здоровья воспринимают как подкол). Игры разума можно устроить и считая буквы на страницах. И что интересно, вывести даже закон . Ребята, за вами из монитора не следят?))

[Ст@нисл@вич]

ет я с смарта был)) теперь так есть чувак РС 400+ у нево У4, другие все в матчах до 200 не дотягивают, если грубо взять по силе то он с 50% вероятностю их проходит, дальше голкипер, удар 400+% от У, а голкиперы 90+ и 160+. он себя по разному ведет в моих матчах . не нуно грить там суперзащита, а там катаначо, и что сила 900 не там, как раз там 400+ и в токо в одного нападалы и еще если моменты рулят, что он в одном матче был звездой, рулил а в другом стеснялся чтоли, боялся пойти к воротам и забивать И что ты предлагаешь? Амплуа форвардов в лиге самое сильное. Теперь они вратарей должны без базара, извиняюсь, обыгрывать? Где-то выпало, где-то нет. Где-то свое в матче забил и заглушка сработала. Хватит. Может заглушка стоит и "сезонная" на кол-во мячей? Тогда бы ваши форварды сильно ошалели. что я пытался доказать, никаких моментов нет, фтопку таких матчей можно кучю привести. Гена ето 1 формула, но оч большая... да там многое считается но думаю по такому алгоритму, сопоставили силы команды, добавили рандом с учетом параметоров извесных и не извесных нам, сгенерили счет, и для таких как вы уважаимые менегеры, сделали лог матчя Это точно такие же "размышления", как вы и мне говорите. Уважаемые! Если там одна формула, тогда почему же, как вы и говорите, в приблизительно одинаковых матчах разные итоги? Да потому что и в нашем, и в вашем варианте присутствуют такие слова как теорвер, рэндом. О каких вы там теориях говорили? Оболечек, линейная по времени? Власова? Может другая. Плюс сопоставление сил. Плюс рэндом. В вашем варианте (синим постоянный алгоритм,красным меняющаяся вероятность): Основа- формула с какой-либо теорией(или микст), силы ком, теорвер В нашей (тжс): Основа- формула, и силы игроков(единоборства) и следующая из как раз таки сил игроков теорвер. Подогнать под вашу теорию матчи? Только это будет легче.... (Банальное прямое пожелание здоровья воспринимают как подкол). Мне даже если бы оно было подколом, понравилось. А так- спс.

[spika]

Это точно такие же "размышления", как вы и мне говорите. Именно. Но ты ж не сказал: "Мужики, а может вот так работает?" Ты сказал: "Мужики!!! Работает вот так!!! Делайте выводы!!"

[Ст@нисл@вич]

Именно. Но ты ж не сказал: "Мужики, а может вот так работает?" Ты сказал: "Мужики!!! Работает вот так!!! Делайте выводы!!" Извини меня, но я дал ссылку на топик- viewtopic.php?f=34&t=90612 И потом сказал делайте выводы. Каждый для себя их сделает сам. В топике чисто на русском написано: на истину в первой инстанции не претендует..... 2. Предположения и теории процесса генерации. А с этого пункта мы углубимся в различные выкладки и предположения, теории и споры. Думаю не стоит дальше продолжать?