Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?

[Karwar]

Прежде чем разместить в этой теме ссылку на матч, прошу ознакомиться с некоторыми причинами, которые приводят к "неожиданным" результатам. 5.2. Как выиграть у более слабого соперника? (пункт из Правил)  Некоторые возможные причины "неожиданных" результатов игр  1. Моментные спецвозможности Речь идет о спецвозможностях Удар (У), Опека (Оп) и Отбор (От), а также о спецвозможности Симулянт (См). У, Оп и От увеличивают силу игрока при определенных его действиях, при этом в полосках силы это никак не учитывается. То есть реально игроки с этими спец возможностями играют сильнее, чем это показано в отчете. О симулянтах (СМ) это вообще отдельный разговор.  2. Тактика "все в атаку" Довольно часто, при игре тактикой "все в атаку", команда пропускает голы в свои ворота, даже будучи значительно сильнее соперника.  3. Суперзащитная тактика творит чудеса Такое бывает, особенно при грамотной игре стилем катеначчо. Но чаще сильная команда проламывает любую оборону, особенно когда у атакующей команды грамотный тренер.  4. Изменение тактики по ходу матча Об одной из типичных ошибок менеджера хорошо сказал carlic: Играть весь матч Атакующей тактикой, в конце матча врубить Все в атаку и Грубую (или просто Все в атаку, или просто Грубую), не забить, развести руками и сказать «я сделал все что смог».  5. Грубая игра Из правил: Грубая игра означает дополнительный бонус к силе всех игроков команды за счет увеличения числа фолов, увеличения вероятности получить наказание в виде карточек или пенальти. Грубая игра не просто дает небольшую прибавку к силе игроков, которая для сильных команд практически незаметна, а прежде всего вносит качественное влияние в игру в виде повышенных шансов фолов, карточек, травм, штрафных и пенальти для обеих команд. На мой взгляд, грубая игра крайне рискована для обеих команд, поэтому я грубую включаю в тех случаях, когда результат по ходу матча меня крайне не устраивает, или когда нужно "дожать" соперника.  6. Игра защитными тактиками, когда команда на поле сильнее соперника Очень не любит генератор, когда более сильная на поле команда уходит в защиту. К сожалению, пока нет возможности менять тактику по ходу матча в зависимости от соотношения сил команд на поле.  7. Слабый игрок на ключевой позиции Команда в целом заметно сильнее соперника, но на ключевой позиции находится игрок, заметно слабее других игроков команды. Наиболее наглядно это бывает, когда у команды на воротах стоит слабый вратарь. Далеко не факт, что слабый вратарь сыграет плохо, особенно если соперник сидит в суперзащите. Но даже из супер защиты забивают, поэтому в большинстве случаев слабый вратарь на воротах это голы в ворота команды. Вообще игра вратарей это отдельная тема и там есть много чего неясного для меня.  8. Очень сильный игрок делает результат матча Одна из ситуаций, это когда Ваша команда на поле в целом сильнее соперника, но у соперника есть очень сильный игрок, который и делает результат в атаке. Также очень сильный (относительно других игроков) вратарь вполне может отстоять матч "на сухую".  9. Ослабляющие замены Особенно критичны ослабляющие замены во втором тайме. Довольно часто за такие замены генератор наказывает команду голами в её ворота, хотя очень редко бывает, что они помогают команде забить.  10. Голы со стандартов (пенальти, штрафной, угловой) Стандарты, как говорил Аверс, считаются отдельными игровыми моментами матча и в них учитываются силы только тех игроков, которые участвуют в стандарте с обеих сторон. То есть общее соотношение сил команд это не тот показатель, который влияет на успешность забить гол со стандарта. При расчете стандарта не учитываются тактики команд.  11. Расстановка игроков на поле Нужно иметь ввиду, что на результат матча влияет не только соотношение сил на поле и тактики команд, но и много чего еще, в частности расстановка игроков обеих команд. Именно в расстановке игроков, как говорится, часто бывает "собака зарыта". Самих расстановок много, а разных парных комбинаций еще больше. Если к этому еще добавить стиль и тактику игры, то разнообразие вариантов просто огромно. И это дает возможность менеджерам проявить свое мастерство тренера. По моим наблюдениям, наиболее универсальной расстановкой является 4-4-2. Это значит, что для конкретных условий матча обычно имеется более эффективная расстановка, но именно при игре в расстановке 4-4-2 нормальным стилем без использования бонусных позиций (АМ, LW, RW, DM) меньше всего неожиданных результатов.  12. Стили игры Что бы неожиданных результатов было меньше рекомендую играть стилями так, как это написано в Правилах. Прежде всего это касается стилей британский, катеначчо и спартак, у которых есть особые позиции и эти стили более чувствительны к расстановке игроков на поле, чем другие стили. На эту тему можно говорить много и долго. Среди менеджеров нет одного однозначно доминирующего мнения на этот счет.  13. Проигранные способ и (или) построение защиты На мой взгляд, проигранные способ и (или) построение защиты это не просто штрафы игрокам защиты или бонусы нападению, но и качественное влияние на игру. В частности наличие/отсутствие последнего защитника оказывает качественное влияние на игру, а не только количественное в виде % бонус/штраф.  14. Новичкам везет Бытует мнение, что новичкам "везет" в первых матчах, то есть им как бы генератор помогает. Если продолжить логику, то можно предположить, что должно "не везти" тем, кто уличен в махинациях или просто входит в игру из необычных для себя мест. Вполне возможно что это просто домыслы. Вопрос деликатный, комментариев АиА на этот счет я не видел.  15. Погода Погода оказывает влияние на матч, особенно это касается плохой погоды (жара, дождь, снег). О влиянии погоды на форуме написано много, идут дискуссии. Лично я не склонен сваливать все нелогичные результаты на плохую погоду. Поэтому матчи, в которых была плохая погода, давайте будем выкладывать в этой теме. Рекомендую также всем ознакомиться с темами: Ошибки тренера или не полосками едиными... от carlic Информация по игре от ARMAGEDDON от Armageddon Если кому то не понятны Правила игры или они ему не нравятся, то пишите в раздел Правила для обсуждения или в раздел Идеи и предложения, если у Вас есть обоснованные предложения по изменению Правил игры. Если кто то не знает Правил игры или знает, но игнорирует, то это его проблемы и не нужно никуда писать. Предлагаю продолжить тему, т.к. генератор будет обновляться в этом сезоне и году, и соответственно более внимательно тема будет изучаться. Присылайте свои странные матчи. Спасибо! В каждом сообщении должна сохраняться ссылка на обсуждаемый матч - здесь обсуждаются только конкретные матчи, перевод дискуссии в пространные рассуждения без привязки (с потерей привязки) к странному матчу должен караться в этой теме карточками за оффтопик

[Ст@нисл@вич]

Раз всерьез, то заново всё объяснять я не хочу. Объяснять, что в первом матче у гостей были два сильнейших игрока всего матча? Объяснять, что сильнейшие игроки учавствуют в большинстве единоборст? Объяснять что они закрыли всю хозяевскую полузащиту, которая не могла форвардерам мяч доставить поболе кол-во раз? Объяснять тактику и слабые места во втором матче и последующих? Увольте! Всё написано на достаточном кол-ве страниц этого топика.

[Ух-ты]

Кстати верно подмечено! в первом матче у гостей было 2 сильнейших игрока матча. и всего 7 слабейших игроков матча!.....и средний вратарь.

[Ст@нисл@вич]

Причем самый сильнейший на букву а заканчивается! Без вариантов! А у Мангасаряна во втором матче целых три а. А Бог, т.е. Акар любит троицу!

[Indie]

Причина многих возмущений, как мне, кажется, ещё и то, что все рассматривают все матчи с позиции сильной стороны. Если играют два клуба, один из них предсказуемо может выставить состав на 150-200 баллов сильнее. Что остаётся более слабой команде? Выставить основу на 150 баллов слабее или вовсе слить матч. Если тренер (грамотный) понимает, что перед ним стоит такая вот проблема, то исходя из позиции "силы" совершенно всё равно, как он будет играть: атаковать или защищаться, играть сливом или основой - его команда должна проиграть. Если так бы оно было бы, то слабым командам вовсе нет особого смысла играть: будучи одной из слабейших команд в дивизионе, вы обречены постоянно играть более слабыми составами (учитывая то, что у грандов и середнячков часто по 3 смены формы, это будет происходить в 20 матчах как минимум). Проигрывая, эта команда практически обеспечивает себе "-" балл в матче. Не стоит напоминать про распределение баллов...каким "отличным" игрокам обычно всё достаётся. Проигрывая от матча к матчу клуб будет меньше зарабатывать от продажи билетов. Не получит никаких призовых. Если он стабильно будет проигрывать при разнице в силе более 100 баллов, то и "+" баллов будет получать не так уж и много и явно не будет сильно опережать грандов. Единственный вариант набрать много "+" - это играть слабым составом, т.е. сливать матчи грандам, пользуясь "заглушкой" на максимальный счёт. Но и этот путь невыгоден, т.к. качаться будут слабейшие игроки дубля..это не развитие команды. Прибавить к этому всему кубки, мирокубки, прибыли и прокачку в сборных - и у более слабых клубов вовсе мало шансов развиваться лучше. Т.е. если ВСОЛ превратится в "калькулятор" и преимущество более 150 балоо, к примеру, это 95% победы - то слабым клубам тут нечего будет делать А слабых клубов большинство. И их сила - не всегда вина тренера команды (чаще всего). Т.к. развиваться хочется всем, такого быть не должно. А именно эта гипотеза - основа 90% жалоб на генератор. Конечно, полностью помогать генератор слабым командам не должен, т.е. преимущество в 150 баллов даёт лишь некоторое увеличение вероятности выигрыша. И генератор может склониться как в сторону слабой, так и в сторону сильной команды. Но, огда при +150200 вы выигрываете 2-0 или 3-0, вы не считаете, что вам повезло, хотя так он формально и есть. Конечно, всё это вышесказанное действует при равных разумных тактических действиях. Неграмотные действия, очевидно, ухудшают ваши шансы. У более слабых команд тут есть один плюс: они могут с уверенностью играть весь матч суперзащитно, что гарантированно будет оптимальной тактикой. Эта тактика и существует, чтобы играть вничью или обыгрывать более сильные клубы. Иначе, зачем, собственно, она нужна? Ну а конкретные матчи никогда ни к чему хорошему не приведут. Это как условно сходящиеся ряды...можно изменить их порядок так, что сумма может быть любой... На примерах можно доказать любой факт... даже то, что бей-беги хорош под основу...или комба хороша в дождь... Если вводить вместо гены калькулятор, не боитесь ли вы, что чемпионы ваших стран скоро так от вас оторвутся, что вы ни с каким коэффициентом рандома не сможете их переиграть? Теория единоборств. Может быть и верна. Точно не знаю.Но не знаю ни одной игры, где не нужно было бы везение... Может быть, шашки или шахматы...скорее всего...но у нас тут иного рода игра. Более развлекательная.

[Ст@нисл@вич]

Мне нравится больше теория Ух-ты! Добавлено спустя 12 минут 1 секунду: Может быть, шашки или шахматы...скорее всего... Шашки и шахматы....)))) Так там на интуиции и везении Таль чемпионом становился! Если вводить вместо гены калькулятор, не боитесь ли вы, что чемпионы ваших стран скоро так от вас оторвутся, что вы ни с каким коэффициентом рандома не сможете их переиграть? По этому поводу я такое предположение выдвинул: Главное смешно и интересно будет, как они запляшут при отмене вообще случайной вероятности)))) Типа такого будет: "Лидеры чемпионатов снова превращаются в монстров. Выиграть у них невозможно", "Гена- сволочь. У меня было преимущество +700, я выигал в последнем туре всего 7:0. А вот мой конкурент имея преимущество +650 тоже почему-то выиграл 7:0. Гена виновата. Я теперь при равном кол-ве забитых и пропущенных мячей уступил первое место команде у которой ниже Vs на 3 балла.(((((" "СОС! Не могу выиграть 29 игру подряд в чемпионате. Покидаю проект за раздолбайством Генератора" "Акар! Что в конце-то в концов у тебя за генератор? Разве в реале не могут команды уровня Сиены у себя дома при полных трибунах сыграть вничью с Юве?" "Пипец! Когда введут в генерацию больший уровень рэндомизации? Это же невозможно! Как этот проект до сих пор жив-то? Я вот сравнил таблички чемпионатов Бразилии и Болгарии. Всё под копирку. У первой комы 90 очков, у второй 84 очка, у n-ной N очков. Скажите, и зачем Лиге такие матчи?" Новости 21 сезона: "Поздравляем команду Доса - болгарский ЦСКА с 10 победой в ЛЧ. В этом сезоне он покидает Проект и уступает свое место 3-х летнему(реальный возраст) менеджеру их Чада. Мальчик полной решимости привести команду к 11 победе." Тем временем опытные 5-летние(реальный возраст) менеджеры подают протест. Такую кому доверили новичку! В конце сезона. Новости: "ЦСКА в отсутствии вип- менеджера весь сезон провел на автосоставах с 10% штрафом, а также к концу сезона подошел с 40% усталостью. Но это не помешало команде на базе Доса с 1000-очковым преимуществом оформить хет-трик побед. В чемпионате,ЛЧ и кубке." 25 сезон. Новости: "В этом сезоне Лига побила рекорд оттока. Нас покинули менее 27 человек" Форум, создана тема: "Почему мадридский Реал должен не терять баллы из-за..... " В теме "Скажите мне- зачем Лиге такие матчи" на 1599 странице менеджер Х выдает откровение: Люди! Откройте 62 страницу! Посмотрите из-за КОГО мы пришли к "этому"..... Жаль. А как бы сейчас было интересно, чтобы во ВСОЛе появились ничьи...... Давайте тогда я отдельный проект для вас сделаю, в новом создающемся: 0-99 ничья +100 разница С- +1 мяч +200 разница С- +2 мяча. И так далее. Поиграем? Главное никто не разбирает матчи, где команды сверхлимита забивают! Это значит можно и правильно! Только вот как вы определяете этот лимит? Сколько должны забить?

[trofim24]

А интересно на какой счет заглушка стоит?

[chelovek]

Я думаю заглушка стоит в зависимости от разницы в силе.

[Юфан]

А интересно на какой счет заглушка стоит? Где-то на 3 мяча разницы

[Indie]

Думаю, раз в правилах 6-0 - это максимальный счёт, меняющий распределение баллов, то вокруг этого всё и крутится. Вообще, если бы все сливы обыгрывались бы со счётом 10-0 или 15-0, был бы полный бред... Недавно играл в Эритрее как обычно (по тактике), а выиграл 5-0 при +350. Просто повезло. Но общее распределение везения и невезения весьма неплохое.

[Юфан]

Думаю, раз в правилах 6-0 - это максимальный счёт, меняющий распределение баллов, то вокруг этого всё и крутится. Вообще, если бы все сливы обыгрывались бы со счётом 10-0 или 15-0, был бы полный бред... Такие результаты говорят о несовершенстве Гены.Что бы этого не было заметно Гене вставили заглушку

[Dus]

Гена ето 1 формула, но оч большая... да там многое считается но думаю по такому алгоритму, сопоставили силы команды, добавили рандом с учетом параметоров извесных и не извесных нам, сгенерили счет, и для таких как вы уважаимые менегеры, сделали лог матчя Эта гипотеза мертворождённая, а по уровню продуманности модели с единоборствами в подмётки не годится. Как минимум, на исход матча колоссальное влияние оказывают изменения тактики и замены по ходу встречи. При этом в большинстве случаев такие приёмы не выставляются как безусловные. А значит, влияние этих аспектов не может быть посчитано сходу, так как неизвестно, будут ли эти действия произведены в матче вобще, а если будут, то когда именно. Это уже приводит к необходимости в том или ином виде моделировать ход матча по частям как некую последовательность событий. На этом мои наблюдения касательно срабатывания триггеров условий не исчерпываются. Если я выставляю условное действие начиная с некоторой минуты М, то в большинстве случаев оно срабатывает на минуте М+1. Но при этом с завидной регулярностью такие условия стреляют и на М+2, и на М+3, а то и на М+4. Для меня это является косвенным, но весомым аргументом в пользу модели единоборств в том или ином виде. Ведь она представляет модель игры разбитой на цепочки успешно пройденных атакующей командой единоборств. То, каким образом закончилась цепочка, определяет чем начнётся следующая цепочка. А вот моменты между цепочками образуют "остановки в игре". Разумеется, это не значит, что игроки на 30 секунд бегут попить водички или прочей ерунды. Просто это те моменты, когда могут быть обработаны заданные тренером условия. Это выглядит крайне разумным: ну нельзя же, например, посередине цепочки единоборств заменить игрока, участвующего в эпизоде. Ну и тут всё сразу встаёт на свои места: длина цепочки заведомо не определена. Какие-то из них могут быть совсем короткими из одного неудачного единоборства, другие же могут быть очень затянутыми. Так что если (М+1)ая минута пришлась на розыгрыш некоторой затянувшейся цепочки, то выполнение назначенного условия будет отложено до обрыва этой цепочки. Вот и появятся задержки в срабатывании триггеров на несколько минут. Вычислительная сложность обсчёта такой модели без лишних заморочек - смехотворна. Даже в серьёзных симуляторах, где имеет место действительно сложное поведение игроков, обладающих множеством параметров, матч между двумя компьютерными командами будет рассчитан очень быстро, если не придётся красиво отрисовывать всё в реальном времени на экране для пользователя. Очень важно правильно понимать смысл и область применимости всей гипотезы единоборств. 1. эта модель не является точной копией генератора, а лишь с некоторой точностью его описывает 2. достигаемая точность значительно выше, чем при попытках анализировать матчи глядя на красные и зелёные полоски в отчёте 3. модель непригодна для точного предсказания результатов матча 4. модель ни коим образом не исключает неожиданных результатов в матчах. в основе этой гипотезы - генерация псевдослучайной величины. а никакая невырожденная случайная величина не обязана принимать некоторого нужного вам значения, она лишь может принять это значение с той или иной степенью вероятности. ПС: ещё года четыре назад слышал от человека, играющего с первого сезона, что ВСОЛ вырос из дипломной работы Акара. думаю, что это обстоятельство способно расплавить скепсис некоторых участников дискуссии касательно возможной сложности и продуманности алгоритма генерации. Весьма неплохо и очень качественно расписано:) Браво! Кстати, есть ещё одна наводка. Многие должны знать, что Акар участвовал в создании ещё одного онлайн-менеджера. А там очень подробно описана генерация матча. Мне сильно сдаётся, что эти процессы там и здесь весьма похожи:) PS Ясен пень, что никаких ссылок здесь выкладывать не нужно.

[Ух-ты]

Причина многих возмущений, как мне, кажется, ещё и то, что все рассматривают все матчи с позиции сильной стороны. Если играют два клуба, один из них предсказуемо может выставить состав на 150-200 баллов сильнее. Что остаётся более слабой команде? Выставить основу на 150 баллов слабее или вовсе слить матч. Если тренер (грамотный) понимает, что перед ним стоит такая вот проблема, то исходя из позиции "силы" совершенно всё равно, как он будет играть: атаковать или защищаться, играть сливом или основой - его команда должна проиграть. Более сильная по с11 команда может не будет тратить силы на слабого и состав поставит не основной. К тому же есть тактики о которых ты потом и написал. Суперзащ, подходящая коллизия, взаимопонимание .....и при -150 легко сыграть в ничью а если угадать коллизию то даже и выиграть. Но когда команда которая тактически действует вернее и иногда даже с выигранной коллизией имеет +300-400 и не может выиграть... И интересно по чьей вине у менеджера слабый клуб? Если манагер действительно грамотный и умеет штамповать ничьи и победы с заведомо сильным соперником и как вы знает все тонкости генератора то и команду он за несколько сезонов поднимет каким либо путем. А 50-150 баллов в С11 и не такая уж большая разница если брать 1 конкретный матч между этими клубами. просто кто как подготовится... А про заглушки....почему имея + эти же 150 силы....я могу выиграть 3-0...могу 2-0...могу проиграть 0-2....1-1 ....счет бывает любым.. Так почему с вашей теорией единоборств например Крузейро Юфана выигрыает при разнице +1000 или 3-0 или 4-0...где счета например 8-0..я не говорю что такими должны быть каждый матч...но если команда сильнее почему она не может забивать 5-6-7 голов???

[Юфан]

Кстати, есть ещё одна наводка. Многие должны знать, что Акар участвовал в создании ещё одного онлайн-менеджера. А там очень подробно описана генерация матча. Мне сильно сдаётся, что эти процессы там и здесь весьма похожи:) А ты там играешь? Наверно нет,а то можно увидеть , что совсем огромная разница, особенно в процессе генерации. Добавлено спустя 3 минуты 58 секунд: А про заглушки....почему имея + эти же 150 силы....я могу выиграть 3-0...могу 2-0...могу проиграть 0-2....1-1 ....счет бывает любым.. Так почему с вашей теорией единоборств например Крузейро Юфана выигрыает при разнице +1000 или 3-0 или 4-0...где счета например 8-0..я не говорю что такими должны быть каждый матч...но если команда сильнее почему она не может забивать 5-6-7 голов??? Вынужден ставить такую разницу, что бы преодолеть или подойти к порогу в 80%. Иначе от оптимальности можно больше пострадать, чем от разницы в силе.

[Денис]

Объяснять, что сильнейшие игроки учавствуют в большинстве единоборст? Объяснять что они закрыли всю хозяевскую полузащиту, которая не могла форвардерам мяч доставить поболе кол-во раз? логично, только почему-то слабачки и старички имеют хорошие оценки (не это ли критерий полезности игрока в матче?), и забивают голы, в то время как сильнейшие "перекрывают поле и делают игру".

[__УхО__]

А интересно на какой счет заглушка стоит? Как мне кажется как таковой заглушки нет. Просто с каждым последующим забитым мячом уменьшается вероятность забития следующего(Вроде бы был матч, где команда и 7 мячей забивали). А как таковой, что больше 5, 6 забить нельзя, думаю такого нет.